Віктор Громовий:  Зараз на порталі «Освітня політика» триває чергове опитування щодо оцінки роботи Ваших попередників. Наші респонденти обирають варіанти відповіді на запитання про досягнення  “команди Сергія Квіта” упродовж двох років роботи на чолі МОН:

• Здійснила системне реформування та прорив до нової якості освіти Голосів: 7 (2.8%)
• Провела часткове реформування деяких ланок(вища освіта) системи освіти Голосів: 41 (16.5%)
• Займалась імітацією реформ замість того, щоб радикально реформувати систему освіти Голосів: 67 (27.0%)
• Знехтувала «вікном можливостей, які відкрились після революції гідності, дискредитувала саме поняття «освітні реформи» Голосів: 133 (53.6%)

Як бачимо, більшість наших експертів(понад 80%) оцінює роботу попередників вкрай негативно.  Чому, принаймні, у частини експертів, викладачів  та вчителів домінує така думка? На Вашу думку, це справді провал реформаторських зусиль МОН чи недолік роботи з громадськістю?

Лілія Гриневич:  Звісно, це не репрезентативне опитування, але маємо визнати, що останні два роки були нелегкими для країни. У зв`язку з воєнними діями МОН довелось вирішувати низку нетипових проблем: перебазування ВНЗ, переселення студентів та викладачів… Усе це відбирало час і сили, ресурси, які можна було б вкладати в реалізацію стратегічних завдань. Утім, я переконана, що дуже серйозний крок вперед було зроблено у сфері вищої освіти. Парламент ухвалив  Закон «Про вищу освіту», була напрацьована солідна нормативно-правова база для реалізації цього закону. Ясно, що цей Закон поки в повній мірі не запрацював. Не лише тому, що міністерство провело недостатню роботу. Є певний опір академічних спільнот. Причому, мова йде не тільки про спротив з боку керівників ВНЗ, інколи викладачі теж чинять спротив нововведенням.  Наприклад, в законі закріплене таке базове право як свобода вибору предметів. Тепер 25% навчального часу мають складати навчальні курси на вибір студентів. Але донині у значній частині університетів (а, може, і у переважній більшості) не пропонуються курси на вибір студентів. Це - пряме порушення норми закону. І відбувається воно не тільки через бездіяльність адміністрацій університетів, а й через спротив викладачів. Викладачі говорять: а чому я повинен розробляти той чи інший навчальний курс, якщо я не впевнений чи запишуться на нього студенти?! Виявляється, далеко не всі готові до свободи та існування конкурентного середовища всередині університету, коли кожен викладач має прагнути запропонувати кращий курс, який оберуть студенти.

Відповідальність за проведення тих чи інших реформ з МОН мають розділяти всі гравці на освітньому полі України, хто причетний до їх реалізації. Адже в кінцевому рахунку саме викладачам та керівництву університетів впроваджувати ці реформи на місцях.

Віктор Громовий:  Іноді я можу собі дозволити категоричні  твердження на кшталт: у нас дуже реакційний ректорський корпус! Чи погоджуєтесь ви з цим твердженням?

Лілія Гриневич:  Ректорський корпус є різним. Упродовж  багатьох років в Україні була дуже слабка ротація ректорів. Часи змінюються, з’являються нові виклики, а керівник, спосіб мислення, - незмінні. так не має бути. В Законі «Про вищу освіту» ми заклали механізми ротації. Відтепер, одна людина не зможе більше ніж дві каденції обіймати посаду ректора. Сподіваюсь, що така ротація зрештою дасть позитивний ефект. Зрозуміло, що не одразу, бо має спливти каденція вже обраних ректорів., Але після них зайдуть нові люди і ректорський корпус почне оновлюватися. Це  дасть потрібний імпульс змін.

Віктор Громовий:  Звісно, особливості української ментальності такі, що вже наступного дня після призначення у нас починають вимагати результат. Якщо ж все і відразу не змінюється на краще, лунає традиційне: все пропало, зрада і геть…

Як знакові результати ви для себе ставите як індикатори успіху в короткотерміновій(до кінця року) і віддаленій перспективі?

Лілія Гриневич:  Є короткотермінові завдання, які стоять перед міністерством. Не можна допустити, щоб атестати і свідоцтва діти отримали аж в липні. Не можна допустити, щоб лежали дві тисячі акредитаційних справ, бо якщо їх не розглянути вчасно, випускники не отримали дипломи. Так само ми не можемо допустити, щоб знову було зірвано друк підручників і діти не змогли їх отримати  до початку навчального року. На вирішення цих нагальних питань пішли перші два тижні моєї роботи.

МОН має здійснювати цю планову поточну роботу так, щоб не збурювати діяльність системи. Абсолютно ненормально, коли директори шкіл не розуміють, як вони зможуть вчасно вручити учням атестати… Питання з документами ми врегулювали негайно, заодно подбали про здешевлення їх випуску.

Є й більш довгострокові цілі.  Щоб здійснити серйозний прорив до нової якості освіти нам треба задіяти два потужних чинники. Мова йде про  застарілий зміст освіти, який вимагає оновлення, і вчителя, який має володіти сучасними методиками донесення цього змісту до учнів.

Це непрості чинники і їх реформування вимагає часу. Я не знаю, скільки часу відведено цьому урядові, але ми вже розпочали зміни, які вважаємо необхідними. По-перше, почали перегляд навчальних програм, насамперед, початкової школи, на які є надзвичайно багато нарікань. Дітей слід розвантажити від зайвого інформаційного баласту, а програми переорієнтувати на формування компетентностей у дітей відповідно їх віку. Цей процес вже запущений і ми розраховуємо, щоб перші результати були відчутні в школах вже з 1 вересня  цього року.

Треба не лише розвантажити програми, але й показати вчителям, як на практиці забезпечується компетентнісний підхід. Потрібні фахівці-практики, які можуть показати зразки уроків, завдань. Вже шукаємо людей, для перегляду програм і напрацювання банку позитивних «практик, які працюють». Портал «Освітня політика» теж міг би долучитись.

Разом з цим ми запускаємо процес створення нових освітніх стандартів. Вони будуть орієнтувати на нові результати, які має давати школа. Мова йде про перелік ключових компетентностей, який напрацьований у країнах Євросоюзу, починаючи від знання мов, уміння працювати в команді, критично мислити…

Це тривала перспективна робота, яка має триватиме упродовж року, а, може і більше.

Віктор Громовий:   Так, ми готові оголосити пошук таких людей і зокрема провести круглий стіл з проблем оновлення змісту освіти на основі використання «практик, які працюють» в початковій школі.

Лілія Гриневич: Ми плануємо лібералізувати процес підвищення кваліфікації, передбачивши можливість вибору.  Один модуль з програми підвищення кваліфікації вчитель зможе опанувати, наприклад, на базі організації, яка спеціалізується на роботі з дітьми з особливими потребами. Інший – на базі центру, який займається поширенням новітніх технологій навчання.

Інститути ж післядипломної освіти, які зараз займають монопольне становище у підвищенні кваліфікації, мають лише засвідчити, як збираються ось ці модулі кожним вчителем.

Віктор Громовий:   А чи планується створення конкурентного середовища всередині мережі Інститутів післядипломної освіти? Наприклад, я працюю в Кіровоградській області, але знаю, що в Львівському інституті післядипломної освіти є дуже класні викладачі за моїм профілем. Чи зможу я пройти підвищення кваліфікації у Львові, а не в Кіровограді?

Лілія Гриневич:  Так, у перспективі. Але не з наступного навчального року, бо це потребує серйозних змін, зокрема у фінансуванні. Це - довготермінове завдання, наступне після прийняття нового Закону «Про освіту».

Віктор Громовий:   Є два варіанти розвитку подій в українській освіті: удосконалювати те, що є або спробувати стрибнути «вище голови» з тим, щоб досягнути якісного стрибка. Звісно, удосконалення поганого зрештою зробить стан справ ще гіршим, адже створить ілюзію того, що існуюча система не безнадійна і її можна модернізувати. Можна  спробувати діяти наввипередки, взявшись за побудову «школи, яка не школа». Чи є у нас надія побачити  заголовки провідних світових медіа на кшталт:  «Україна стала першою в світі країною, яка відмовилась від класно-урочної системи», «Україна слідом  за Фінляндією переходить від традиційного предметного викладання до викладання за темами», «Індивідуальні освітні траєкторії замість державних програм», «Школи без уроків і дзвінків», «Українські діти самі планують власну освіту»...

Лілія Гриневич: Два питання: скільки це буде коштувати і хто це може реально реалізувати? Звісно, ми можемо в містах знайти осередки активування нових технологій навчання, створити точки росту, але що в цей час робитимуть діти в пересічних школах?

Коли ви пропонуєте радикальне рішення, треба чітко розуміти як це буде працювати в масштабах країни, а не в масштабах одного інноваційного навчального закладу.

Ми ж маємо забезпечити високу якість освіти всім дітям незалежно від їх місця проживання, рівня статків і соціального статусу батьків, до якого навчального закладу  їм пощастило (або не пощастило) потрапити, аж до глухого села.

Разом з цим будемо розвивати педагогічну свободу і зменшувати бюрократичні перепони для цікавих інноваційних практик в окремих навчальних закладах.

Віктор Громовий:  Я багато разів писав, що того міністра освіти, який візьметься за системне реформування освіти,  будуть лаяти і проклинати сучасники і лише років через двадцять оцінять нащадки. Чи готові Ви ризикнути своїм авторитетом, репутацією, нажити купу недоброзичливців спровокувати лавину критику,  виконуючи роль  «криголама» в заскорузлій системі освіти? Щоб Ви хотіли прочитати про себе як міністра через 20 років?

Лілія Гриневич: У мене є досвід запровадження зовнішнього незалежного оцінювання. Я  точно пам`ятаю: коли ми починали, дуже багато авторитетних людей говорили: такого в Україні не буде ніколи, принаймні, найближчі 25 років точно і що це абсолютно нереально в умовах нашої країни… Однак, солідарність в прогресивному експертному середовищі, в громадянському суспільстві допомогла нам реалізувати цей проект. Наразі ЗНО – найбільш підтримувана суспільством реформа.

Віктор Громовий:  Багато представників експертного середовища та керівників продвинутих шкіл є прибічниками двох принципів фінансування шкільної освіти: «гроші йдуть за дитиною»(школа отримує фінансування в залежності від кількості учнів з урахуванням певної специфіки, пов'язаної  із її місцем знаходження чи спеціалізацією) і «гроші йдуть за ідеями»( школа отримує гранти під реалізацію тих чи інших проектів). Ваше бачення можливості практичної реалізації цих принципів в українських освітніх реаліях? Чи були реалізовані ці принципи в процесі відбору опорних шкіл?

Лілія Гриневич: Найголовнішим критерієм відбору опорних шкіл було те, скільки дітей можна буде підвозити з інших населених пунктів. Щоб діти, які зараз навчаються в поганих умовах, мали можливість покращити якість. Така опорна школа повинна мати щонайменше три школи-філії.

Зараз відібрано лише 24 школи. Органи місцевого самоврядування дообладнають ще орієнтовно 75 шкіл, бо з держбюджету виділено 600 млн. на автобуси і 200 млн на обладнання. Тож до нового навчального року ми матимемо орієнтовно сто таких шкіл. Звісно, Україна потребує значно більше, але це лише початок.

Відносно  принципу «гроші йдуть за дитиною». Є категорії дітей відносно яких цей принцип абсолютно точно слід застосовувати. Наприклад, діти з особливими потребами, куди б дитина з відповідним діагнозом не йшла, за нею мають йти кошти, які витрачатимуться на створення інклюзивного середовища для цієї дитини.

Коли ж ми говоримо про пересічного учня, то і сьогодні формула розрахунку бюджету освіти  ґрунтується на принципі «гроші йдуть за дитиною». Так вона працює, доводячи кошти до рівня району, а от там, де починається розподіл цих грошей, цей принцип починає «творчо застосовуватись» органами місцевого самоврядування. І цьому є пояснення, яке полягає в тому, що, наприклад, в малокомплектній школі, а в нас таких дуже багато, витрати на одну дитину значно більші. У випадку застосування принципу «гроші йдуть за дитиною», щодо малокомплектних шкіл , вони не зможуть вижити і почнеться процес масового закриття таких шкіл.

Принцип «гроші йдуть за дитиною» гарно працював би в умовах збалансованої наповнюваності класів, що є, як правило, у міських школах. І там цей принцип можна запускати, створюючи конкурентне середовище між школами з тим, щоб директор школи знав: чим більше учнів прийде до його школи, тим більше коштів він отримає. Зараз ніщо не заважає органам місцевого самоврядування розподіляти кошти на основі цього принципу. Звісно,  в містах теж доводиться збалансовувати ситуацію між школами. Бо в містах теж є проблема нерівності між школами.

Одна школа має, наприклад, поглиблене вивчення окремих предметів і держава це фінансує. Там є поділ на групи, там є доплати вчителям… Дитина має в шість років проходити конкурс, щоб вступити до цієї школи, що є неприпустимим, бо все залежить від спроможності її батьків підготувати її до цього конкурсу чи їх можливостей скористатись зв’язками для того, щоб «запхати» дитину до цієї школи. І ця дитина має вже кращі шанси, аніж інша, не менш талановита,  яка не змогла потрапити до цієї школи з поглибленим вивченням, а навчається у звичайній школі. Ця нерівність бере свій початок ще з часів Радянського Союзу, коли були школи для еліти і звичайні загальноосвітні школи для всіх. На жаль, ситуація коли держава на одних учнів витрачає більше коштів, а на інших менше, продовжується в незалежній Україні.

Якщо почнеться практична реалізація принципу «гроші йдуть за дитиною», це знову ж таки поставить школи в нерівні умови, бо батьки принесуть свої гроші саме до такої спеціалізованої школи.

Як показує досвід передових країн світу (Фінляндії та ін.), початкова школа має бути абсолютно однаковою для всіх. Звісно, це не означає що ми маємо  звести вивчення іноземних мов до однаково низького рівня. Навпаки , треба створити кращі умови для вивчення іноземних мов в усіх початкових школах.

Тож, для того, щоб цей принцип запрацював універсально в усій країні, нам треба дуже вирівняти багато аспектів у системі освіти.

Віктор Громовий:  Це стосується і приватної школи?

Лілія Гриневич: Так, я маю на увазі і приватну школу так само. Тому що, якщо дитина здобуває там загальну середню освіту, обов’язкову за Конституцією, принаймні в  мінімальному обсязі ці гроші мають йти за дитиною у приватну школу. І тоді б це здешевило вартість навчання у приватній школі.

У всьому світі приватні школи не є школами тільки для еліти, а є реальною освітньою альтернативою. До того ж, освітні інновації часто простіше запроваджувати у приватних школах, звідки вони розповсюджуються на решту.

Віктор Громовий:  У голодні 90-ті у моєму рідному   Кіровограді було шість приватних шкіл. Зараз лишилась одна і то, лише завдяки зарубіжному фінансуванню…

Лілія Гриневич: Це відбувається тому, що держава зовсім не підтримує приватну школу. А в голодні 90-ті підтримувала і фінансувала.

Віктор Громовий:  Найчастіше акцентують увагу на  проблемах фінансування вітчизняної освіти, але, на мій погляд, найбільше нашій освіті не вистачає не грошей, а свободи.

Саме  несвобода у всьому всіх учасників освітнього процесу є головним гальмом розвитку. Тест на свободу є «лакмусовим папірцем» для аналізу будь-яких пропонованих змін. Кроки, які ми окреслюємо, можуть динамізувати розвиток, сприяти появі іншої якості освіти тільки у випадку,  якщо  вони розширюють свободу вибору, свободу дії, свободу простору для маневру…  

З огляду на те, що головним ресурсом розвитку освіти все ж є ресурс свободи педагогічної думки і дії, що Ви плануєте зробити для подальшої реальної дебюрократизації, розкріпачення вчительства, розвитку лідерства на рівні керівників навчальних закладів…?

Лілія Гриневич: Сьогодні ми налаштовані на дерегуляцію в сфері освіти, щоб відпала потреба в мільйонах папірців і довідок.  Це для нас дуже важливо, адже це забирає енергію від суто педагогічної праці. Зокрема, ми хочемо спростити процеси ліцензування і акредитації тощо.

Але де є свобода, мають бути чіткі і прозорі правила. Інакше - хаос. Тому ми дамо вчителю педагогічну свободу, щоб він самостійно робив програму, але держава буде жорстко контролювати, яких результатів навчання він досягає на різних етапах навчання.

Віктор Громовий:  Звісно, по справжньому вільна людина має бути достатньо забезпечена з тим, щоб не думати про гроші… Гроші – це теж свобода! Пару тижнів тому я не зміг дати відповідь на прості запитання цьогорічної випускниці педуніверситету. Прошу  Вас як міністра допомогти мені це зробити.

Миле розумне дівча описало мені типову ситуацію: «П'ять років тому я пішла до педуніверситету, бо справді люблю свій предмет і люблю працювати з дітьми. Я повірила тодішнім можновладцям, які обіцяли достойну вчительську зарплату і нормальні умови праці. Я хочу йти працювати в школу і можу там багато чого змінити на краще. Я не хочу там займатись «поборами», не збираюсь нав'язувати репетиторство… Я не розглядаю роботу в школі як місце відпочинку від власного домашнього господарства.  Я не хочу виходити заміж за заможного чоловіка, який би мене утримував та виконував роль спонсора школи(є і такі варіанти, але серцю не накажеш, тому зустрічаюсь і збираюсь виходити заміж за однокурсника). Я просто хочу чесно і кваліфіковано вчителювати.

У випадку, якщо я піду працювати до школи, де мені жити, в що одягатись, за які гроші оплачувати Інтернет, купувати сучасні гаджети і традиційні книжки, за які гроші раз на тиждень посидіти в кафе за чашкою кави, раз на рік кудись поїхати відпочити…?».

Звісно, будь-які наші Концепції середньої загальноосвітньої школи України і Дорожні карти реформ, стануть актуальними лише після того, як ми дамо цій дівчині відповіді на її прості запитання... Це одночасно буде і відповіддю нам на питання: коли почнуться позитивні зміни в школі, коли школа стане привабливим місцем(і не тільки в матеріальному плані) для докладання свої зусиль для потенційних носіїв цих змін!

Лілія Гриневич: Це найбільша біль, бо таким чином ми втрачаємо молодих талановитих людей, які не йдуть вчителювати. Якщо далі так буде продовжуватись, відбудеться серйозна деградація вчительських кадрів. Ми вже є на межі!

Одне з ключових питань освітньої реформи – соціальний статус вчителя.  Навіть єдина тарифна сітка маргіналізує середню освіту. У нас асистент викладача у виші має 15 тарифний розряд, а директор школи знаходиться  на одинадцятому. І далі вниз ідуть всі вчителі в залежності від кваліфікаційних категорій. Це треба змінювати. Принаймні в бюджеті 2017 року (бо цьогорічний бюджет вже прийнятий) ми маємо просунути вчителя по тарифній сітці. Попри фінансово-економічну кризу треба знайти ресурси, щоб просунути вчителя по тарифній сітці і стимулювати його працю. Інакше будуть марними усі наші зусилля з модернізації змісту освіти та з інших напрямків змін.

Віктор Громовий:  Нинішні департаменти(відділи) освіти усіх рівнів разом з існуючими методкабінетами і інститутами післядипломної освіти є скоріше гальмом, аніж  каталізатором реформ. Чи є надія на те, що таки відбудеться їх ліквідація, а на їх місці з'являться департаменти(відділи) сервісного забезпечення роботи навчальних закладів? Такий департамент сервісного забезпечення роботи навчальних закладів міг би мати лише три функції:

1. Консультативну(керівник школи чи вчитель зможе за потреби скористатись послугами кваліфікованого юриста, економіста чи фінансиста).

2. Аналітичну(облік дітей, збір статистичної інформації тощо).

3. Господарчу(забезпечуватиме за згодою навчальних закладів обслуговування приміщень, харчування тощо). Цю третю функцію можуть виконувати і приватні компанії.

Лілія Гриневич: Я не знаю чи можна назвати їх сервісними центрами. Чого у нас точно не має бути, так це дублювання функцій різними рівнями управління. Зараз подвійний і потрійний контроль створює непомірний тиск на вчителя і навчальні заклади. В проекті Закону «Про освіту» виписана нова концепція системи управління якістю шкільної освіти. Центр бере на себе зміст і контроль за якістю освіти, на місцях дбають про умови для функціонування.

Віктор Громовий:  Яка проблема  Вас найбільше непокоїть  після призначення на посаду міністра освіти?

Лілія Гриневич: На завершення я би ще хотіла сказати одну важливу річ. Ми говорили про механізми здійснення освітньої реформи. Але вона стане можливою лише в одному випадку - якщо ми змінимо дискурс про освіту і науку в Україні. До сьогодні еліти не розуміли, що в освіту треба інвестувати кошти і що саме освіта є запорукою інноваційного розвитку країни.  Причому результат від вкладання цих коштів можна отримати лише у віддаленій перспективі. Але це треба робити, бо саме освіта є запорукою інноваційного розвитку. Якщо ми  вирвемося з цього бажання бачити лише короткотермінові результати, якщо ми не будемо мати мужності інвестувати на перспективу, нам дуже складно буде здійснити реформи.

Бо реформи не полягають лише  в скороченні мережі, оптимізації  видатків, які теж без сумніву потрібні. У справжні реформи треба інвестувати.

І для нас важливо ось на таких майданчиках як портал «Освітня політика» підняття цього дискурсу: освіта як частина національної безпеки країни.